“Історія вчить, що вона нічого не вчить”

Роман Шуст, декан історичного факультету ЛНУ ім. І. Франка, – про наболілі питання сьогодення, актуальність історії та її потенціал, а також чого має навчитися студент в університеті

фото: прес-служба ЛНУ ім. І. Франка
За час навчання на факультеті журналістики було чимало цікавих курсів, багато різних фактів і теорій довелося дізнатися, але найбільше запам’яталася розповідь про те, що у Львові завжди були негаразди з управлінням, бо в ХVI столітті, коли палили фальшивомонетника, то забракло дров. І він так кричав і смердів, що львів’яни звернулися до управи по дозвіл, аби поїхати до лісу по дрова, щоби його допалити. А розповів її (і не тільки) під час свого курсу з історії України Роман Шуст. Як не прикро, історія України в нас була лиш один семестр, але цей курс був одним із найяскравіших і допоміг багато в чому розібратися в актуальних на той час питаннях.
Сьогодні ж із Романом Шустом, багаторічним деканом історичного факультету ЛНУ ім. І. Франка, спілкуємося про наболілі питання сьогодення, актуальність історії та її потенціал, а також про те, як зацікавити дітей історією, чи легко вчитися на історичному факультеті та кому туди зась.
– Історія – це актуально сьогодні?
– То так лише здається, що в часи IT історія стає чимось анахроністичним, ніби це щось далеке, забуте, якісь казки, байки… Однак на прикладі нашого сьогодення бачимо, що вона дуже актуальна і, на жаль, нерідко трапляється, що речі недобрі, політичні витягають з історичного забуття і роздмухують, популяризують. А водночас історія є консолідуючим чинником для держави, бо можна мати навіть дуже добрі ІТ, але втратити державу.
– Абітурієнтів не поменшало? Чи затребуваним є нині фах історика?
– Як не дивно, ні. Охочих вчитися у нас багато. Я вже не кажу про вчителів, яких ми готуємо, але чимало наших студентів бачать себе в майбутньому істориками, фаховими науковцями. Крім того, є спеціальності навколоісторичні, як-от музеєзнавство, архівознавство, які дають змогу нашим випускникам працювати в тих сферах, що є дотичними до історії: в архівах, бібліотеках, відділах рукописів.
Треба, щоб учителі, науковці, батьки, громадськість визначили канон: що потрібно знати українцеві, яких героїв він повинен знати
Ідуть наші випускники і в політику. Маємо у Верховній Раді п’ять своїх представників, навіть голову. Серед наших випускників, які щодня на виду, Володимир В’ятрович, нинішній посол в Польщі Андрій Дещиця, багато інших. Фах історика дає змогу не тільки знати історію, а й мислити, аналізувати, робити висновки, підбивати підсумки, тому не втратив своєї актуальності. Можливо, зараз він трохи затінений, але дуже й дуже активний. Є ще середовище людей – фанатиків історії, бо на історії капітал не зробиш, мультимільйонером ще ніхто завдяки історії не став, але забезпечити спокій в державі значною мірою можуть саме історики.

Читати, писати, розмовляти

– Кому не варто йти на історичний факультет? Навіть тоді, коли людина направду захоплюється історією.
– Не варто йти тим, що не люблять читати, не люблять працювати. Наш факультет у загальноуніверситетському рейтингу серед тих факультетів, на яких студенти мають найнижчі оцінки. Чому? Бо історія – це наука. Така сама наука, як інші. Щоб її опанувати, треба докласти багато праці.
На жаль, здебільшого маємо справу з випускниками шкіл, не готовими до цього. Можливо, вже стала заяложеною моя фраза про те, що студент прийшов до університету навчитися робити три речі – читати, писати і розмовляти. Бо грамотно науково писати, викладати думки, обґрунтовувати їх – це не те саме, що писати диктант. Так само з читанням та розмовою: вміння виокремити найголовніше, висловити свою думку дуже важливе, та вельми непросте. Дуже часто стикаємося з тим, що студент не може правильно визначити в реченні підмет і присудок.
– Як назагал оцінюєте ситуацію з випускниками шкіл, які подаються до вишу?
– Рівень знань багатьох із них дуже низький, поганенько назагал із англійською. Відбувається дуже різка поляризація студентів на дуже сильних і слабких. Мене часто дивує, чого вони йдуть в університет з такими низькими балами і слабкими знаннями. Нерідко вони покидають навчання, бо не дають собі ради.
Яка наша сьогоднішня історія? Трагічна? Ні, вона плаксива. Трагічно те, що люди назагал знають хрести, могили, поразки. Але історія знає і позитиви, і перемоги…
Ще одна трагічна для нас ситуація – масовий виїзд молоді на навчання за кордон. Лише в Польщі майже сімдесят тисяч наших студентів. І на жаль, більшість із них вже не повернеться. Якщо їх будуть витискати політично з Польщі, вони поїдуть на Захід. І для України це дуже погано. Адже виїжджають найбільш активні, найбільш підготовлені молоді люди, а залишаються пенсіонери.
Наша найбільша проблема не в тому, що нема доріг, дороги можна побудувати. А от людський ресурс, науковий, фаховий відновити дуже і дуже важко. Людей не наліпите з пластиліну…

Історію “знають” усі…

– Чи може історик передбачити майбутнє?
– Не може, бо він не ворожбит. Але може дати свої міркування щодо певних подій чи фактів. Наприклад, під час відновлення державності ми зробили дуже багато тих самих помилок, що й у 1917 році. Їх можна було уникнути. В грошово-фінансовій системі пішли точно тим самим шляхом, що й УНР і Центральна Рада. А можна було зробити краще. Центральна Рада не вилучала царських грошей, і Росія вагонами присилала їх і вивозила з України товари. Чи не те саме ми мали у 90-их?
– Чому ми так часто звертаємося до аргументації історією?
– Бо не маємо інших аргументів. Коли тверезий глузд відходить на задній план. Коли політична доцільність стає визначальною. Тоді ми вдаємося до історії, намагаємося вирвати з контексту певні факти, події для того, щоб обґрунтувати той чи той момент.
– Чому стільки спекуляцій довкола історії?
– Бо в нас усі – “спеціалісти” з історії. Хімії та біології не знають і мовчать, а як дійде до обговорення якихось історичних подій, то всі фахівці. Бо історію можна використати до будь-якої проблематики. Заробити собі політичний капітал шляхом будівництва школи, дороги тяжче, а виступити з якоюсь ініціативою перегляду національної пам’яті дуже легко. На жаль, наші політики користуються цим дуже часто… Навіть найвищі державні достойники часто говорять про речі, яких не знають. Наприклад, один із них недавно у Львові виступив проти Пілсудського, мовляв, він такий-сякий, поганий. Але ж Пілсудський був ініціатором українсько-польського примирення! Зрештою, треба спочатку подумати, які наслідки матимуть такі заяви. Цього року в Гуту-Пеняцьку (село в Україні, у якому жили поляки і яке було спалене німцями дотла) польська делегація їхала вздовж дороги, обставленої червоно-чорними прапорами. Ми чудово знаємо ставлення поляків до тих прапорів. Навіщо зайвий раз дратувати і викликати якісь непорозуміння?!
– Нинішні польсько-українські стосунки – в чому проблема?
– Ніколи б не міг подумати, що вони будуть такими поганими. Ми 25 років розбудовували відносини з польським науковим середовищем. І хоч зараз дуже добре контактуємо з польськими університетами, ніхто з відомих польських істориків не виступив проти змін до положення про ІПН (Інститут  пам’яті національної. – “Львівська Пошта”)  Для прикладу, поняття “Волинь” з’явилося в польських шкільних підручниках лише в 2010 році. А зараз завдяки ПІС термін “Волинь” замінює в польській історії термін “Катинь”. І низи, люмпени, виявилися готовими сприйняти ідеї реваншизму та мають претензії до України, можливо, не територіальні, а історичні.
Водночас Польща ще з 1944 року, комуністична чи вже посткомуністична, намагалася поставити національні інтереси в основу державної політики. Ще за часів комуни вони створили Комісію із вивчення злочинів проти польського народу і нагромадили багато матеріалу. Там працювали слідчі, судді, які створили цілу систему, як обґрунтувати історію або історію своїх вчинків. Ми цього, на жаль, не зробили. Вже кілька разів наші президенти вибачалися перед поляками – і Ющенко, і Кучма, і Порошенко клякав перед пам’ятником в Польщі… Ми не поставили цих питань у ранг державної політики. На добре це чи на зле, не знаю, бо історію треба знати, але нею не можна жити.
Подивіться хоча б на Львів. Після того, як у Польщі демонтували пам’ятники, я заявив губернаторові і польському консулові, що в нас буде якась реакція певних кіл на ці події. І ось маєте – вибух на Личаківському цвинтарі. Зразу вся Польща зчинила галас. Тому думаю , що й надалі будуть чинити якісь кроки задля  дестабілізації ситуації в Україні. Але ми повинні на них відповідати адекватно.

фото: прес-служба ЛНУ ім. І. Франка

Про міфи в історії

– Ми часто підміняємо історію міфами і творимо їх щораз більше.  Чи є в цьому небезпека?
– Міфологізація історії відбувалася завжди. Наприклад, у Австрії – цісаря. Донині чуємо про стару добру Австрію, а насправді все було значно інакше.
До прикладу, Іван Франко в одному з оповідань пише, що коли цісар був на маневрах, то підійшов до хлопчика у вишитій сорочці, той подав монархові води і навіть відмовився брати за цю воду гроші. Але треба знати: тому хлопчикові, щоб він подав цісарю горня води, довелося бідному цілий день на сонці стояти. Як і про те, що на всіх імовірних дорогах, де б міг проїхати цісар, стояли такі хлопчики. За радянської влади Сталін на всіх малюнках був гігантом, а насправді був чоловічком низького зросту. Водночас присутність міфу в сприйнятті історії інколи необхідна, бо він певною мірою може підняти дух народу в часи війни.
– Але чи припустимий він у історії, як у науці?
– В науці не може бути міфологізації. Хіба що від незнання джерел або від умислу. Міфи й наука – несумісні речі. Але задля популяризації допускаю романтизацію, певне прикрашання, вивищування одних речей і опускання інших. Бо яка наша сьогоднішня історія? Трагічна? Ні, вона плаксива. Трагічно те, що люди назагал знають хрести, могили, поразки. Але історія знає і позитиви, і перемоги…
– Зараз багато мовиться про те, що не на часі відкривати певні факти, наприклад, з історії УПА?
– Потрібно казати правду. Як написано в Святому Письмі: “Пізнайте правду, і правда визволить вас”. Ми можемо щось замовчувати, але то до добра не доведе. Дуже багато залежить від інтерпретації. Зараз складається така антиукраїнська політика, що ще трохи – і будуть говорити, що це українці розв’язали Другу світову війну і що це вони винуваті в усіх злочинах. Тут постає питання, чи є дві історії – одна для науки, інша для народу?
Впевнений, що двох історій не може бути. А щодо УПА, то там були переважно ідейні упівці, а були й ті, що лише прикривалися УПА, звичайні грабіжники або й переодягнені вороги. Знаю дуже багато таких випадків.
На історії капітал не зробиш, мультимільйонером ще ніхто завдяки історії не став, але забезпечити спокій в державі значною мірою можуть саме історики
У нас, в Судовій Вишні, була така колонія – “Мазури”, де жили поляки. Вже за радянської влади їх всіх за одну ніч повбивали. Вціліла лиш одна жінка, яка в ту ніч не ночувала на хуторі. І за якийсь час вона впізнала хустину своєї матері на жінці голови МГБ. Тоді стало зрозуміло, хто це зробив. Або ще: хлопці пасли коней у селі Стрянці. Їхали облавники, які не знайшли ніяких упівців, то вони тих хлопців постріляли і представили як повстанців. Потім розбиралися, і це все з’ясувалося. А скільки не з’ясувалося… Історія взагалі дуже тяжка і невдячна галузь. І нині дуже багато людей використовують її, щоб заробити політичний капітал, і при цьому дискредитують державу.
– Ми, з одного боку, плачемо над історією, а з другого – героїзуємо її. І між тих двох напрямків ніяк не можемо зорієнтуватися. Та чи тих ми героїзуємо, чи не робимо з історії “пісню про шансон”?
– Професор Дмитро Похилевич на захисті дисертації одного з відомих опришкознавців кинув таку фразу: “Я ще жодного разу не бачив, щоб дисертацію захищали про бандитів”. А Коліївщина – це взагалі спровоковане російським урядом повстання проти польської влади напередодні першого поділу Речі Посполитої, і саме задля нього. Скільки було вбито людей, у тому числі й учнів василіянської школи…
Потрібно розрізняти в кожному конкретному випадку: ким був Кармелюк, а ким Олекса Довбуш. Ми їх героїзуємо, але від Довбуша багатий чоловік міг відкупитися, а бідний пропав. Сама його смерть дуже промовиста – якби до чужої жінки не ходив, то ще пожив би трохи…
– Чи потрібно святкувати ювілей Коліївщини та інших контроверсійних подій і як?
– Я проти цього. Ці події потрібно вивчати, але не робити їх основоположними в нашій історії. Це стосується не лише Коліївщини. От, до прикладу, герой Сірко. Але кожен історик знає, що Сірко для державності України зробив більше шкоди, аніж користі. Після битви під Конотопом, коли шлях на Москву був відкритий, він пішов на Крим і цим завдав удару в спину українсько-польсько-татарській коаліції. Кримський хан забирає війська і повертається в Крим. Усе! Коаліція розпалася! А ми хвалимо Сірка, мовляв, такий великий чоловік був. А спробуйте-но сказати, що Сірко – ворог українського народу. Вам скажуть, що то неправда. Потрібно розібратися спокійно в кожному конкретному випадку, звернувшись до джерел, і поступово ті міфи розвіювати.
– Як це можна зробити на практиці? Як представити суспільству доказову історію, а не спекулятивну, як-от є доказова медицина?
– Передусім авторам треба позбутися залежності від героїзації і почати писати правдиво. Тут нема якоїсь великої проблеми, але треба бути готовим, що на вас “посипляться грушки”, і нема на то ради.
– На вашу думку, якою б мала бути держава Україна?
– В нас часто говорять про те, в якій державі ми хочемо жити. Один чоловік сказав: “Я не хочу жити в державі Бандери, а хочу жити в державі Митрополита Шептицького!”. І я з цим згоден, бо держава Бандери буде тоталітарною, а держава Шептицького базуватиметься на християнських цінностях. Мені здається, що ми ніколи не осягнемо величі постаті Митрополита Шептицького. Він випередив свій час на століття. І сьогоднішня УГКЦ також існує на капіталі Шептицького та Сліпого.

Література й кіно

– У літературі й кіно маємо два варіанти нашої історії – “Тараса Бульбу” і “Вогнем і мечем”. А де ж наш?
– На трилогії Сенкевича – “Потоп”, “ Вогнем і мечем” і “Пан Володиєвський” виросли і були виховані покоління поляків. Вони вступили у час боротьби за незалежність під впливом цих творів, знали їх напам’ять. Чи є в нас якийсь такий відповідник? Може, трошки Старицький. Ми не мали таких програмних історичних творів, на яких зростали покоління українців. Може, зараз ситуація трохи покращилася.
Історію потрібно знати, але нею не можна жити…
“Тарас Бульба” – невеличке оповідання, яке я наводжу як приклад своїм студентам у контексті протистояння між запорожцями та реєстровим козацтвом. Хто такі запорожці? То були люди назагал деструктивні. Вони не лишали після себе нічого. В них не було родинної традиції, навіть кар’єрної. Вони жили одним днем. Натомість реєстрове козацтво – то були люди, які хотіли чогось досягти. І таким прикладом є Тарас Бульба. Є там чимало й хорошого домислу. Нам бракує таких творів, які показували б, що українці були не лише добрими воїнами, вміли завзято битися, а й будівничими, хотіли чогось досягти (про злощасний фільм не мовиться).
Наприклад, князь Костянтин Острозький, останній некоронований король Русі, як його називали, до самої своєї смерті був захисником православ’я, а всі його діти були католиками. І він не засуджував того, бо зважав на те, що для них було краще: сидіти зі своїми православними селянами в корчмі чи засідати з магнатами у варшавському Сенаті, бути воєводами, каштелянами, брати участь в управлінні державою…
– Як оцінюєте сучасне українське історичне кіно?
– Передусім потрібно знімати добрі фільми. Наприклад, у Казахстані Назарбаєв вирішив створити програмний фільм про історію монголів (казахи ведуть себе від Чингізхана). Він запросив Мела Гібсона, заплатив йому 50 мільйонів, і той зробив прекрасний фільм “Монгол”. А в нас і далі крутять серіал “Роксоляна”. Це ж комедія, де султан їздить на такій бричці, як у нас їздили селом поміщики в ХІХ столітті, де султанський двір ніколи не переодягається і весь фільм ходить у тому самому одязі. Добре кіно є дуже актуальним для нас. І воно б нам дуже придалося, але його потрібно відповідно фінансувати, зробити гарним, видовищним. “Легенда про гетьмана Івана Мазепу” – слабенький фільм, тільки багато розголосу було… Наразі не знаю жодного українського історичного фільму, який міг би зрівнятися з “Вогнем і мечем”, хоча, як на мене, цей фільм теж недобре зроблений.
– Добре. Тоді який історичний фільм вважаєте еталоном?
– Про смаки не сперечаються. Нині багато світової класики: “Спартак” Джованьйолі, дуже багато добрих історичних фільмів про історію хрестоносців. Мені подобається, як зняті “Потоп” і “Пан Володиєвський”, а також “Ватерлоо” Бондарчука-старшого.
– Історичне кіно – це частина інформаційної політики. Як ви її назагал оцінюєте?
– У нас зараз триває війна. А чи відчувається вона у Львові, в суботу чи в неділю, коли всі бари, ресторани і кафе зайняті і звідти лунає музика? Там гинуть люди, а тут… Щось “не грає” в нашому суспільстві. І таких фактів можна назвати багато. За час війни кількість російськомовних передач збільшилася. Якщо маємо державне телебачення, то держава повинна проводити через нього свою політику, і не лише в пам’ятні дні. Мені дуже подобається українське радіо, так званий “колгоспник”. Радо його слухаю, бо воно україноцентричне, і вважаю, що його потрібно лише підтримувати. Шкода, що його вже нема в селах…

У пошуках романтики

– Чому ви обрали фах історика?
– У мене був мій Вчитель, професор Тадей Дмитрасевич, який не був істориком, а вчителем іноземної мови, але любив рідний край, вів краєзнавчий гурток. А ще мене надихнули розкопки, які вів відомий львівський археолог Олексій Ратич у Судовій Вишні. Лариса Крушельницька була в нас на розкопках, працівники історичного музею. Ми, діти, сідали коло них, як горобці, а вони розповідали нам про княжі часи. Вже десь у 4-5 класі я точно знав, що буду вступати на історичний факультет, але хотів бути археологом. А ще завдяки середовищу: в нас була дуже хороша бібліотека в школі і в місті. Історичні книги я просто “ковтав”. Математика мені давалася трохи важко, особливо алгебра, хоча геометрію я дуже любив.
– Чому зараз бракує дітям в історії романтики?
– Бо діти зараз є більш прагматичними. Ми менше думали про фінанси, комп’ютера не було, телевізор тільки почав з’являтися. Дуже багато залежало від прикладу вчителів, батьки менше впливали. В основному вчителі, гуртки і середовище.
– Яка ваша улюблена історична оповідка?
– В історії дуже багато цікавих фактів. Свого часу я прочитав велику кількість книжок, які не були офіціозними, а якимись іншими. Мені дуже подобалися книги Владислава Лозінського (бо я найбільше люблю XV, XVI і XVII століття), де він описує стосунки між шляхтою або те, як проходив Сейм, як відбувалися перемовини, які аргументи озвучували сторони. Значною мірою це також міфи. Особливо про Ягайла і Ядвігу.
Я завжди кажу студентам, що вони зможуть бути добрими істориками, якщо зможуть перенести себе в той давній час. Наприклад, вивчаємо аграрні відносини, довідуємося про фільварок – уявіть, що ви в тому селі вилізли на дерево і дивитеся на тих селян, як вони там відбувають панщину, які є покарання і так далі. Ви зрозумієте те життя, якщо зможете зануритися в тогочасне суспільство, не мислитимете про той час нашими категоріями. Наприклад, у козацькій державі, в Гетьманщині, громадянами вважали тільки козаків. Селян узагалі мали за ніщо, а козак – то вже щось. Найбільше люблю тему українського середньовічного міста і будую лекції на прикладі Львова. Тут є маса цікавих речей про управління, про те, яким було життя в цехах, чому люди того часу боялися залишитися сам на сам із життям, а створювали різні братства тощо.

Мозок не смітник!

– Які книжки радили б прочитати?
– Студент не повинен бути переобтяжений фактами, але мусить багато читати. Що ж до загалу, то в нас є модні речі, видано багато гарних книжок, але люди їх не читають. Чому? Бо вони грубезні. Наприклад, є чудова книжка професора Ярослава Грицака про Франка. Але я не знаю, хто таку велику книжку прочитає. Хіба що фахівці. Нині є потреба в невеликих за обсягом книжках, як та бібліотека, що її заснував Іван Франко. Ті книжки “пішли в народ”, їх читали… Або “Боже ігрище” Норман Дейвіса. Як багато людей прочитало цю книжку?! Страх виникає вже перед самим обсягом.
Людський мозок – не смітник. Його не можна засмічувати датами, війнами, подіями. Хіба потрібно знати всіх київських князів? Тому треба, щоб учителі, науковці, батьки, громадськість визначили канон: що потрібно знати українцеві, яких героїв він повинен знати. Усіх стрільців знати неможливо, але штивний мінімум мусить бути.
Історія повинна бути дуже цікава, легка, правдива, тоді дитина буде її сприймати. А то ми вчимо, що той князь туди ходив, а той туди, а той гетьман з тим посварився… Переконаний, що школа має стати розвивальною. Завжди кажу своїм студентам: “Не буду від вас вимагати  повного знання фактажу, але вимагатиму знання процесу. Є енциклопедії, є довідники, і ви маєте знати, як, де і що знайти. Але сам процес, як і що відбувається, ви повинні собі усвідомити, бо інакше не навчитеся”.
– Чи може історія чогось навчити і кого?
– Історія вчить, що вона нічого не вчить. Вона може навчити, але тільки того, хто хоче навчитися, бо є багато речей, які повторюються, але вже на іншому рівні. Однак від найдавніших часів людство дедалі менше вчиться на історії. На жаль…
Розмовляла
Ольга Хворостовська
коментарі відсутні
Для того щоб залишити коментар необхідно
0.8009 / 4.6MB / SQL:{query_count}